Despre forţa împrejurărilor

Tragedia Germaniei. 1914-1945 – Lucian Boia

Humanitas, 2010

Tragedia Germaniei. 1914-1945

În sfârşit am pus mâna şi am citit şi cele două cărţi ale profesorului Boia cumpărate chiar cu ocazia lansării lor la Gaudeamus 2010.  Primisem deja trei cărţi de la domnia sa, le citisem cu mare plăcere – practic îmi reînviaseră pasiunea pentru istorie, iar Germanofilii mi s-a părut una dintre cele mai interesante lecturi ever.  Despre ea n-am apucat să postez aici, există pe blog numai însemnarea despre Istorie şi mit în conştiinţa românească.

Tragedia Germaniei este din nou o carte pe care aşteptam s-o citesc de multă vreme, ca şi “Istorie şi mit…” – o analiză lucidă, nepărtinitoare, neinfluenţată exclusiv de Holocaust, a condiţiilor care au făcut posibil derapajul Germaniei către regimul lui Hitler şi ororile din cele două războaie mondiale.  În stilul pe care îl consider de acum caracteristic, Lucian Boia dărâmă una după alta toate prezumţiile că Germania ar fi fost mai agresivă, mai antisemită şi, în special, principala sau chiar singura vinovată de declanşarea celor două conflicte.  Asta nu înseamnă că “ţine partea” nemţilor, are multe argumente şi prezintă multe fapte care îi condamnă şi îi incriminează, ci că restabileşte un echilibru de care era nevoie.  Înseamnă numai că nu le aruncă lor toate bubele în cap, aşa cum au fost tentaţi mulţi istorici francezi şi englezi, apoi o generaţie întreagă de germani, ce se simţeau vinovaţi şi vroiau să rupă cu trecutul, să facă.

Pentru fiecare demonstraţie menţionată mai sus – că poporul german nu era cel mai antisemit din Europa, că Germania nu a jucat în mod necesar rolul agresorului, ci că a răspuns logic unor condiţii politice ce o determinau să acţioneze astfel etc. – Lucian Boia aduce o pleiadă impresionantă de argumente sprijinite de fapte şi cifre de necontestat, majoritatea din surse din afara Germaniei, astfel încât nu pot fi bănuite de fals. 

Alături de argumentaţia logică impecabilă şi munca de cercetare evidentă, şi această lucrare beneficiază de calităţile ştiute ale scrisului profesorului Boia: structură, bun-simţ, exprimare concisă şi elegantă, însă perfect inteligibilă şi pentru diletanţi şi, nu în ultimul rând, de acel rafinat simţ al umorului, un sarcasm temperat de delicateţe şi stil, care este pentru mine principala sa “semnătură”.

În plus, recunosc sportiv că m-a încântat mult şi subiectul. Aşa mă enervează de ani de zile generalizarea neamţ = nazist/rasist/ucigaş de evrei de nu pot să spun!  Şi nu e deloc rău să mă conving că feelingul meu era corect citind o carte atât de bine scrisă şi de argumentată.  Satisfacţia este dublă!  Vă recomand lectura cu mult drag – chiar dacă aţi crede că nu sunteţi interesaţi de subiect, Lucian Boia vă va cuceri. 

P.S.:  Dacă cineva vrea să mă acuze de vreo tâmpenie gen antisemitism pentru însemnarea asta, îl înjur de pe acum ca să nu se mai obosească – citiţi cartea şi dup-aia vorbim…

Advertisements

72 Comments

  1. mulliganoglu said,

    14/02/2012 at 10:27 am

    “poporul german nu era cel mai antisemit din Europa”

    au ars si ei cativa evrei si a picat pe ei magareata

  2. capricornk13 said,

    14/02/2012 at 12:10 pm

    exact tâmpenii de gen nu vroiam să văd şi mă miră că vin de la tine; omul explică ce s-a întâmplat de s-a ajuns acolo, în condiţiile în care nu era chiar atât de “logic” cum pare toată lumea să creadă la spartul târgului

  3. mulliganoglu said,

    14/02/2012 at 12:24 pm

    capri, lasa-ma cu vrajelile astea justificative! e posibil ca francezii sa fie mai antisemiti decat germanii, ca italienii sa fie mai agresivi decat germanii, ca englezii sa fi omorat mai multi oameni nevinovati etc. DAR Germania a bagat programat evrei in soba. da-o-n gatu’ viorii! da, stiu, Hikler era un baiat sensibil, aquarelist in stilul pompierist, ii placea si muzica, iubitor de animale, nu bea pana se pisa pe el etc.

    dar astea nu schimba faptele!

    nimic nu e logic in istorie, sunt prea multe variabile. explicatiile vin intotdeauna dupa si sunt fara rost deoarece istoria nu se repeta, nu e laborator de chimie.

  4. capricornk13 said,

    14/02/2012 at 1:12 pm

    Păi exact ce spui tu spune şi Boia, inclusiv că istoria nu se repetă; nu neagă nimeni că ăia au prăjit evrei, nu înţeleg de ce ne certăm, că nici autorul nu încearcă să justifice ce au făcut naziştii, nici eu nu vreau să spun nimic de genul ăsta. Ideea e să înţelegem ce s-a întâmplat fără să visăm cai verzi pe pereţi datorită prejudecăţilor născute DUPĂ ce s-au întâmplat toate cele.

  5. mulliganoglu said,

    14/02/2012 at 1:19 pm

    inteleg ca tu si boia ati inteles de ce nazistii au ars evrei. poate imi explici si mie, eu inca nu pot sa pricep.

    p.s. sa stii ca au fost si altii (cum ar fi Mihalache Sturdza) care au avut nevoie de banii evreilor si nu i-au ars

  6. capricornk13 said,

    14/02/2012 at 1:41 pm

    hai nu te mai face că nu pricepi, că nu-ţi stă bine; nu e nimic de înţeles că unii au fost nişte monştri iar alţii s-au făcut că nu văd sau n-au vrut să ştie; cartea explică de ce au ajuns la putere ăia şi de ce s-au luat deciziile politice care au făcut posibil un război soldat cu nenorocirile respective; decizii care nu au fost numai ale poporului german sau ale clasei politice germane;
    şi mai lasă-mă cu reducţionismul ăsta stupid, cel de-al doilea război mondial nu se reduce la Holocaust

  7. mulliganoglu said,

    14/02/2012 at 6:40 pm

    hai nu ma lua cu prosteala tiganeasca, pa fata! oi fi copilarit tu in acea medină a bulgaro-tiganimii (i.e. pantelimon), dar sa stii ca-mi sunt cunoscute, nemijlocit, metodele tiganesti, asa ca lasa mangleala!

    deci unde sloboz am zis eu ca wwii se reduce la holocaust?! deci unde mama dracului am zis eu asa ceva?!

    am comentat doar idiotenia asta: “poporul german nu era cel mai antisemit din Europa”. atat!

  8. we said,

    14/02/2012 at 7:23 pm

    ma intreb, erau studii sociale pe vremea aia? capri, nu te supara, propozitia aia nu poate fi verificata. nu cred ca nemtii sau italienii faceau sondaje de opinie.

    germania a raspuns logic unor conditii politice etc. ihi. a raspuns, saraca, rol pasiv. capri, daca l-ai citit pe boia nu inseamna ca stii istorie. nestiind istorie, nu stiu cine iti da dreptul sa arunci cu asemenea propozitii generale.

    poate ca ar tb. sa incepi sa te uiti la fapte, fara interpretari. pana atunci, poate mai incet cu declaratiile astea super-generale.

  9. capricornk13 said,

    14/02/2012 at 8:30 pm

    @mulli: nu te enerva, că pierzi şirul logic 🙂 n-ai zis nicăieri că se reduce, însă tocmai faptul că te-ai legat de fraza respectivă dovedeşte că nu te-a interesat nimic altceva din ce am spus, deci te-ai limitat (ai redus) la omorâtul evreilor în ww2 pornind de la lucrul general pe care îl enunţă autorul, şi anume că per total, înainte de nazism, Germania nu era mai antisemită decât alţii; “idioţenia” nu-mi aparţine oricum
    @we: dacă vrei detaliile statistice pune mâna pe carte, că nu le-am inventat eu; şi azi nu sunt in the mood să fac balet cu tine, aşa că mai subţire cu ce aş şti şi ce n-aş şti eu; cât despre fapte, nu pot să mă uit direct la ele, c-a trecut ceva mai mult de juma de secol şi sunt niţel passe; deci am la dispoziţie numai interpretări (asta e istoria, subiectivă, o interpretare); declaraţiile super generale nu-mi aparţin, campionul exactităţii, deci poate ar trebui să te abţii tu de a-mi explica de sus ce şi cum; vrei să discutăm, fă-o te rog în mod calm şi civilizat, aşa cum ai început, nu de pe piedestal; eu prezint aici opinia unui istoric, nu fac speculaţii personale, aşa că…

  10. mulliganoglu said,

    14/02/2012 at 8:49 pm

    n-am zis, da’ am zis, ba chiar te-am agasat cu ce n-am zis, da’ n-am zis, doar m-am focusat pe partile nesemnificative etc. tu citesti ce scrii sau ii dai turbo-system fara numar?

    pai asta face wwii diferit de alte razboaie: uciderea programata a oamenilor nevinovati, mai ales a femeilor si copiilor. tu ai vazut pozele alea cu mormane de ghetute si ursuleti? sa nu-mi zici ca cia & mosadu le-au photoshopat.

    mda, nici romanii nu erau mai puturosi decat altii pana in domniile fanariote, nici mai tiganizati pana in colectivizare etc. asa a fost sa fie.

  11. we said,

    14/02/2012 at 8:59 pm

    am fost f. calm si f. civilizat my dear. cam are dreptate stamate, incepe tiganeala. si insulta.

    ca sa citezi si sa insisti pe mizeria aia…nu stiu, in alte tari, poate ca s-ar fi lasat si cu niste avocati – asa ca, chiar!, atentie la ce vorbesti.

    sunt chiar curios ce a scris nea asta despre nemti. date statistice in anii 30? LOL. really, nu te face de bazna mai mult decat te-ai facut.
    si zi asa, Germania nu a fost agresoare draguta de ea. ROFL. serios, mai pune mana pe cate o carte mai de baza. polonezii i-au atacat la baioneta si ei doar s-au aparat. de fapt englezii isi bombardau singuri tara in 40-42:)

  12. we said,

    14/02/2012 at 9:02 pm

    evreii si tiganii si homosexualii si care or mai fi fost (comunistii) isi dadeau foc unii altora. LOL. germanii nu erau atat de antisemiti, ca de aia fiecare tb. sa dem. pana la a 3-a gen. ca nu este de sange semit.

  13. capricornk13 said,

    14/02/2012 at 9:22 pm

    @mulli: domnule, ai luat-o pe câmpii? unde spun eu că a fotoşopat mosadul ceva? unde neg holocaustul? am citit jde cărţi despre asta şi mi s-a făcut rău destul, nu mai interpreta tu ce vrei;
    în cartea asta nu e vorba de ww2! ci de tragedia Germaniei, aşa se cheamă! pricepi? ce mama dracu batem câmpii despre altele, doar fiindcă tre să ai tu dreptate?!
    @we: ia mai uită-te te rog o dată la ce ţi-am scris şi găseşte-mi şi mie o umbră de insultă; tu-ţi permiţi să mă trimiţi pe mine la cărţi “mai de bază” dar eu te insult?! LOL, ROTFL
    îţi spun şi ţie, mai citeşte o dată postarea mea; ca să nu mai extrapolezi aberant c-aş fi susţinut eu (sau Lucian Boia) că s-a apărat Germania sau că şi-ai făcut harakiri homosexualii; chiar nu poţi purta o conversaţie fair, fără să dai în ele de dragul argumentaţiei?

    şi în general voi doi chiar nu vedeţi cum procedaţi? nu vă e evident că-mi faceţi proces de intenţie aiurea, însă continuaţi de dragul de a face pe deştepţii şi a-mi demonstra c-am greşit? ei bine, n-am greşit, fiindcă n-am susţinut niciuna dintre aberaţiile pe care mi le atribuiţi!

    capri over and out

    • we said,

      14/02/2012 at 11:47 pm

      “azi nu sunt in the mood să fac balet cu tine, aşa că mai subţire cu ce aş şti şi ce n-aş şti eu;”

      “[…]campionul exactităţii, deci poate ar trebui să te abţii tu de a-mi explica de sus ce şi cum; vrei să discutăm, fă-o te rog în mod calm şi civilizat, aşa cum ai început, nu de pe piedestal; eu prezint aici opinia unui istoric, nu fac speculaţii personale, aşa că…

      tie chiar nu ti-e rusine? ma iei la semantici si adancatii frecatei pe ceva gen WWII? nu cumva Wehrmachtul nici macar nu a bombardat orase pana la nivelare?

      da, la baza, dear, de-alea fara fitze si interpretari: anul XX – trupele naziste-soc bat ca la balamuc pe evreii din orasele A, B, C. anul XX2: constructia criteriilor stiintifice de antropologie fizica pt. a detecta un evreu de restul lumii. tie chiar nu ti-e rusine?
      nu face nimeni pe desteptul, da’ gaseste-ti alta audienta pt. asemenea revansarde de 2 lei. chiar de il citesti pe boia. tot revansard se numeste.

      • capricornk13 said,

        15/02/2012 at 12:18 am

        elfule, alea nu sunt insulte, cauta te rog definitia in dictionar si sunt convinsa ca te vei lamuri; era o replica adecvata la presupozitia ta aroganta ca n-as sti despre ce vorbesc; sa te lamuresc inainte de a te lega de alt cuvant – presupozitia asta e aroganta, nu tu in general, ca sa nu cumva sa ma mai acuzi ca te insult 🙂
        te exprimi cel putin neglijent, ca sa nu spun jignitor “tie nu ti-e rusine”? pentru ce mi-ar fi? nu ai niciun drept sa ma trimiti la nicio lucrare despre ww2, fara sa fi avut vreo discutie cu mine in acest context; intamplator e un subiect care m-a pasionat intotdeauna si despre care am citit mult mai mult decat iti poti probabil imagina tu; de data asta ai dat-o in bara, pe alte domenii sunt oricand gata sa primesc lectii, dar nu veni sa-mi explici mie te rog ce si cum despre ww2, nu e cazul;
        revansarda? tu stii semnificatia cuvantului? ce motive as avea sa ma “revansez” fata de tine? mi-ai facut ceva? eu nu-mi aduc aminte 😀

        • we said,

          15/02/2012 at 2:46 am

          revandard: e vorba de teorie, nu de tine, soare portocaliu! LOL culturala icerista locala.

          nu, nu stii despre ce vorbesti. de f. multe ori. e o constatare, nu aroganta. in loc sa citesti (si sa comentezi) cartulii de istorie “actuale”, mai bine ai face ceva mai util. o carte de istorie nu se comenteaza precum Sandra Brown.
          nu e numai faza cu antisemitismul, ci si faza cu “nu a jucat neaparat rolul agresorului”. asa e. francezii i-au invitat pe nemti in paris. si le-au dat moca tablourile din luvru.

        • we said,

          15/02/2012 at 3:48 am

          inca o data, ca vad ca stergi: revansarda e teoria nu persoana ta ilustra, culta icerista de pantelimon-viena.

          • capricornk13 said,

            15/02/2012 at 8:29 am

            we, nu am sters nimic, dormeam, primul tau comentariu a intrat la spam
            FYI
            REVANȘÁRD, -Ă, revanșarzi, -de, adj., s. m. și f. 1. Adj., s. m. și f. (Persoană) care încearcă să-și ia revanșa, care vrea să se răzbune; (om) caracterizat prin dorința de răzbunare, răzbunător. 2. Adj. Care duce sau sprijină o politică de revanșă pentru o pierdere suferită. – Din fr. revanchard.
            Din definitia de mai sus se observa c-ar fi foarte dificil ca adjectivul sa poata fi aplicat cu sens unei “teorii”. Presupunand c-ai forta lucrurile si l-ai aplica, ar trebui sa demonstrezi ce pierdere suferita (si de catre cine?!) e sprijinita de teoria respectiva, in conditiile in care Lucian Boia nu este german.

            Daca parerea ta este ca nu stiu de multe ori despre ce vorbesc, atunci e in regula. Ma bucur ca am privilegiul de a invata – nu e pic de sarcasm aici, as vrea numai sa-ti atrag politicos atentia ca in general oamenii sunt mai tentati sa te asculte atunci cand nu presupui din start ca sunt tampiti. Chestia asta tinde sa nasca niste sentimente negative, stii? Cam ca ale tale cand ti-am scris eu ceva mai transant decat de obicei sa “mai subtire” cu presupunerile 🙂

          • we said,

            15/02/2012 at 9:22 am

            success in continuare la lecturarea si comentarea oprah-like a cartilor de istorie suficient de subtiri.

          • capricornk13 said,

            15/02/2012 at 9:53 am

            of, of, of, nu-mi pierd speranţa că, într-o zi, vei învăţa să fii fair şi să nu mai încerci să jigneşti cu orice preţ 🙂
            oprah-like, hm, nu cred că am atâta audienţă 😀

      • capricornk13 said,

        15/02/2012 at 12:26 am

        a, si nu te obosi sa creezi teste ca sa vezi daca stiu cate tancuri avea nus ce divizie a lui Rommel cu patru zile jumate inainte de El-Alamein sau alte aberatii, cause I will not dignify that with an answer (nu de alta, insa oricum mi-ai zice c-am gasit informatia pe wikipedia :))

  14. mulliganoglu said,

    14/02/2012 at 9:35 pm

    capri, se pare ca din tragedia Germaniei (a propos, Bavaria e singurul loc in care as emigra) face parte si bucatica asta: “poporul german nu era cel mai antisemit din Europa”, idiotenie lipsita de inocenta. eu cu asta nu-s de acord si pe asta comentez. celelalte aspecte ti le las tie, ai orizonturi mai largi.

  15. capricornk13 said,

    14/02/2012 at 10:17 pm

    ok

  16. 14/02/2012 at 10:56 pm

    […] Daca vreti recenzii de carti de Lucian Boia, tocmai a postat capricornk13 doua una dupa alta si mai gasiti o multime la Micawber. Vreau sa fac doar o observatie  sau, cum ar […]

  17. Catro said,

    15/02/2012 at 3:30 pm

    Cred, uneori, ca fanatismul unora in refuzul de a discuta macar pe tema Holocaustului este la fel de periculos ca fanatismul celor care au refuzat o discutie rationala pe tema evreilor si care au realizat astfel si Holocaustul.

  18. capricornk13 said,

    15/02/2012 at 5:12 pm

    @catro: într-adevăr 🙂

  19. mulliganoglu said,

    15/02/2012 at 8:20 pm

    acu’, ca ti-au venit intariri, lamureste-ma si pe mine, capriii, cum a ajuns LB la concluzia ca “poporul german nu era cel mai antisemit din Europa”. cum a masurat el antisemitismul? (mi se pare putin suspecta formularea ‘poporul german’- de ce nu ‘natiunea’ germana?!)

    • capricornk13 said,

      16/02/2012 at 8:26 am

      Făcând nişte analize comparative între cum erau trataţi evreii în diferite state din Europa, ce tip de legislaţie exista, dacă erau sau nu organizaţii cu caracter antisemit şi câţi membri aveau, ce funcţii puteau sau nu ocupa evreii în cadrul aparatului de stat etc. Am să-ţi dau citate şi date exacte când sunt acasă şi am timp.

    • capricornk13 said,

      16/02/2012 at 8:28 am

      A, am folosit “poporul” şi nu “naţiunea” în mod special, datorită specificului constituirii naţiunii germane – spre deosebire de francezi, a căror abordare a fost pe bază de graniţe şi voinţă (erau în naţiunea franceză toţi cei din Imperiu plus toţi cei care vroiau), germanii au considerat criteriul etnic-lingvistic.

    • mulliganoglu said,

      16/02/2012 at 10:49 am

      evaluarea antisemitismului pare ok. mi se pare, in continuare, ca e mai corect natiunea germana. in fine, nu-s filosof, asteptam dilema veche si icr-ul sa lamureasca questiunea.

  20. A Reader said,

    15/02/2012 at 9:50 pm

    @WE: foarte amuzant sa te aud zicandu-i lui capricornk13:

    nu, nu stii despre ce vorbesti. de f. multe ori. e o constatare, nu aroganta.

    …in timp ce te contrazici cu ea cu aprindere despre o carte pe care ea a citit-o si tu nu 😀

    Uite, cateva pagini din cartea pe care o combateti fara sa o cititi se gasesc pe internet:

    http://www.humanitas.ro/files/media/tragedia-germaniei2.pdf

    Pana nu le-ai citit macar pe alea – in caz ca nu vrei sa-l imbogatesti pe Liiceanu cu 20 de lei cat costa sa descarci ebook-ul de pe site-ul Humanitas – discutia nu are rost. Pentru ca tu si cu prietenul tau troll atacati in gol o pozitie pe care nici capricorn nici Lucian Boia nu o sustin.

    Asa cum capricorn a obosit deja sa va tot repete, Lucian Boia nu sustine ca Hitler era la urma urmei baiat de treaba, ca evreii erau evil si au meritat-o sau ca n-a existat Holocaust – nimic de genul asta, din agenda revizionistilor gen David Irving. Lucian Boia nu incearca sa il reabiliteze nici pe Hitler si nici nazismul ci pur si simplu sa reabiliteze poporul german in ochii celor mult prea grabiti, cum zicea capricorn, sa puna semnul de egalitate “neamţ = nazist/rasist/ucigaş de evrei”. Sustine pur si simplu un lucru de bun simt: ca germanii nu erau evil de felul lor si dintotdeauna – si incearca sa priceapa si sa ne ajute sa pricepem procesul prin care un popor de fapt normal ajunge sa puna in frunte un lider in halul ala de anormal.

    • we said,

      15/02/2012 at 10:19 pm

      Lasa naibii cartea lu peste. Astea sunt chestii de istorie, batute si razbatute.

      Cand spui:
      1. poporul german nu era cel mai antisemit din Europa
      2. Germania nu a jucat în mod necesar rolul agresorului

      si cand a existat un Nuremberg, cand comandouri israeliene au urmarit decade fel de fel de criminali (si nu soldati din Wehrmacht), inseamna ca ai o problema uriasa tu ca emitator al acestor enormitati.
      Cand se turnau unii pe altii ca animalele la Gestapo, cand erau “reguli stiintifice” de depistare a evreilor, cand intreg poporul german a inchis ochii la existenta lagarelor – stiau, sa vii sa spui ca poporul german nu stiu ce…e cel putin bizar. Care popor german? De acum sau de atunci?
      Se faceau sondaje de opinie in anii 30? Cum se poate face o declaratie ca 1) fara sondaje de opinie, fara statistici?

      Nu vorbesc de Boia, vorbesc de declaratia in public a caprikoarnei.

      Si discutia are sens pentru ca se discuta aici 2 afirmatii tari emise de caprikorn si nu o carte citita in metrou. Discutia cartii a facut caprikorn, dar nici eu nici @m nu ne-am legat de asta ci de 2 afirmatii extrem de dubioase.

      Nu am timp sa citesc cartea lui Boia acum, spre deosebire de tine am mintea ocupata. Cand o sa o citesc o sa las pe capri sa cunoasca. Si tu mai bine vezi-ti de vanzarile de ipaduri (asta ca raspuns ca @m este troll si pt toate frectiile tale bullshitarde de mai sus).

      • capricornk13 said,

        16/02/2012 at 8:33 am

        Nu există nicio “declaraţie în public a capricoarnei”, we, mai citeşte o dată. Explic ce scrie autorul, nu am făcut nicio consideraţie de ordin personal, în afară de cea observată de bughi, şi anume că mă enervează generalizarea neamţ = ucigaş de evrei.
        Oraşul se numeşte Nürnberg.
        “Spre deosebire de tine am mintea ocupată” = lovitură sub centură categoria grădiniţă grupa mijlocie. Părerea mea…

        • we said,

          16/02/2012 at 7:20 pm

          asa e capri. nu e in public. e in intr-o gasca culta. reciteste-ti naibii panseurile.

          bai, astia, care prelungiti nepermis univ. de discurs ca metoda sofistica, una este motivatia pt. casapirea unuia care ocupa un teritoriu pe care il vreau eu, alta e sa construiesc camere de gazare pt. vecinul meu de bloc de 100 de ani. desi efectul e acelasi, poate, una este dpv al motivatiei sa ii dai un amerindian o patura plina de microbi si alta e sa iti marchezi vecinul cu steaua galbena.

          restul sunt frectii pt. oameni care cam tre sa citeasca inainte sa vorbeasca. cum era societatea nordica in anii 30, capri?:) avansata?!:)

          & chiar am mintea ocupata, spre deosebire de bughi care manca si ea din resturile ramase de pe fiecare blog.

  21. mulliganoglu said,

    16/02/2012 at 5:53 am

    capriii, ti-a venit si artileria. gata, va declar razboi total! sa se consemneze ca, cel putin in cazul pocnitorii, nu eu am fost agresorul.

    elfule, mi se pare mie sau baietica asta, bughi, face pe comis voiajorul de glob? pe unde intra, mai scapa o oferta, un pret, un kil de cuie moca la operele tovului suprem.

    capribughi, va dau o veste nasoala: oamenii sunt rai de felul lor, dar civilizatia atenueaza rautatea. d-aia e aproape imposibil de explicat cum cea mai avansata civilizatie din evropa a putut sa faca asa ceva. sa nu implicam (ca tot vorbim de natiuni) mestesugul romanesc de a da vina pe ceilalti. antisemiti au fost si vor fi peste tot, dar numai Germania a avut un program national de exterminare a evreilor. astea sunt faptele. m-am gandit candva la asta, dupa ce am citit o carte despre SS (admirabil scrisa, pacat ca era cam partinitoare, prea erau naivi bietii ssisti). eu cred ca le-a ramas ceva nasol in adn, de cand o ardeau prin padurile dese, fara silisti. lipsa soarelui i-a afectat. pictura germana e monstruoasa, n-are nimic luminos. chiar si in cele mai nevinovate schite ale lui Durer se simte fiara cea de demult. din copacii care umbresc piata astepti sa apara o vrajitoare, in penajul unei gaste colcaie bacterii mortale. d-aia sunt si asa buni la chestii abstracte. am obosit. trolez mai tarziu.

    • capricornk13 said,

      16/02/2012 at 8:38 am

      sunt perfect de acord cu tot ceea ce scrii în ultimul paragraf, uite că poţi, dacă vrei, să duci conversaţia la obiect; asta este problema, într-adevăr, în momentul din care se porneşte (1914) germanii erau aproape cea mai avansată civilizaţie din Europa, la concurenţă cu englezii şi nordicii, pe multe paliere chiar primii; şi e oribil şi inexplicabil ce au ajuns să facă – de unde şi nevoia de analiză şi cercetare; Boia asta face, încearcă să înţeleagă fenomenul, nu îi absolvă deloc…

  22. The Good German said,

    16/02/2012 at 6:34 am

    @capricornk13: Inclin sa-ti dau dreptate, germanii n-au fost mai rai decat englezii care-au exterminat aborigenii australieni sau americanii care-au pus indienii in rezervatii, asta apropo de lagare de concentrare. Problema cea mare a poporului german n-a fost ura, ci indiferenta rece, eficienta. Adolf Eichmann s-a considerat pana in ultima clipa doar un excelent administrator, un soldat pus sa execute niste ordine la percetie, asa ca orice bun german.

  23. capricornk13 said,

    16/02/2012 at 8:44 am

    @the good german: n-ai la ce să-mi dai dreptate, fiindcă eu n-am susţinut mai nimic; hm, cu indienii în rezervaţii a fost o porcărie, la fel şi sclavia etc. dar nu prea poţi pune semnul egal între ucidere programatică şi închidere într-o rezervaţie, hai să nu aberăm!
    se poate ca interpretarea ta să fie cea corectă, sincer şi mie mi se pare cam la fel, dar mie indiferenţa asta rece de care vorbeşti tu mi se pare muuuuult mai scârboasă şi mai condamnabilă decât ura; ura o pot înţelege – e patologică, eşti oarecum dus cu capul, înfierbântat, nu mai raţionezi; dar ăştia raţionau al dracului de bine, deci…

  24. we said,

    16/02/2012 at 8:30 pm

    si mai e ceva, si cu asta basta. spre deosebire de comunisti, nazi nu au venit pe tancuri in germania, nu au angajat scursurile societatii si nici nu au macelarit sute de mii de oameni din interior, si asa sa aiba ca rezultat o populatie obedienta. si nici nu au aparut in urma unui razboi civil de 7-8 ani, cum au aparut comunistii rusi.
    ci a fost o veselie generala, cine era nazi era mandru ca e nazi etc. vorbesc mai ales de perioada pre-razboi, pana in 40. “identificarea” evreilor si a altor “scursuri” se facea in mod popular, gastile de batausi nazi erau chemate de populime: “aici e Itzic, aici e Strul”. nu a existat nicio miscare de opozitie din jos in sus, de protectie a “celuilalt” de catre oameni in mod programatic si coerent, nemtilor le placea cand vedeau evrei schinghiuti in public!, chestie la care se refera @m in alti termeni – demonii germanici aveau the best of their lives. nazi si SS au iesit din popor, si au fost sprijiniti de catre Hansel & Gretel si cu nasul.
    asa ca lasati-ma cu duma ” natia germana nu e nustiu cum”. nu degeaba s-a intamplat denazificarea, ce Dzeu.

    a doua, ca Germania ar fi fost “fortata” sa atace, e prea ridicola de comentat.

  25. A Reader said,

    19/02/2012 at 3:39 pm

    capricornk13, ai grija sa nu pici in capcana cuvintelor mestesugite. Esti sigura ca esti “perfect de acord cu tot ceea ce scrie în ultimul paragraf” mulliganoglu, inclusiv cu:

    eu cred ca [germanilor] le-a ramas ceva nasol in adn, de cand o ardeau prin padurile dese,

    ?

    Ca asta e exact prejudecata cu care se lupta Lucian Boia – citez din cuvantul lui “Catre cititor”:

    Scenariul propus de autor sustine o teza: aceea potrivit careia derapajul nazist nu poate fi imputat vreunei “predispozitii” germane

    Nu poti fi macar partial de acord cu L. Boia daca esti perfect de acord cu ideea aia, care imo este exact la fel de putin corecta, si dpdv politic si dpdv al valorii de adevar, ca ideea echivalenta antisemita “evreilor le-a ramas ceva nasol in adn/sange” (“de cand l-au rastignit pe Hritos”, continua antisemitul daca e religios, respectiv “de cand exterminau popoarele invinse cu copiii de sex masculin cu tot, lasand in viata numai fetele virgine”, spune antisemitul daca e ateu si are lista de pasaje dure din Vechiul Testament).

    Cat despre WE, daca nu ar fi trist pana unde a ajuns cu atacurile sub centura, ar fi comic cum tot insista si repeta ca are mintea ocupata – el care are timp sa scrie n comentarii aici plus inca cateva in topicul despre Franta, n-are timp sa citeasca cele 4 pagini de introducere din PDF-ul ala, ca sa vada exact ce vrea, ce sustine L. Boia ?!

    Din cate am inteles eu din ce a zis capricorn pe aici si mai ales din ce a zis Boia insusi in prefata aia, el nu sustine nici ca poporul german nu ar fi fost deloc antisemit, nici ca statul german nazist nu ar fi fost cel mai anitsemit stat din Europa moderna/contemporana, ci altceva, cum deja a spus capricorn:

    lucrul general pe care îl enunţă autorul, şi anume că per total, înainte de nazism, Germania nu era mai antisemită decât alţii

    Ceea ce, chiar daca nu stiu cum argumenteaza L. Boia, mie nu mi se pare neverosimil. Pentru ca, inainte ca in Germania regimul nazist sa extermine evreii in lagare in timp ce poporul german se facea ca nu vede, in Rusia tarista (cel mai des pe teritoriul Ucrainei actuale), in sec XIX si la inceputul sec. XX au avut loc n pogromuri in care populatia omora in bataie evreii, in timp ce autoritatile tariste se faceau ca nu vad:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pogrom

    Daca statul nazist a fost indiscutabil mai antisemit decat cel tarist, ca organiza el insusi exterminarea evreilor, in timp ce cel tarist doar o ingaduia, “inchidea ochii”, eu zic ca e de luat in seama macar ca ipoteza ca poate populatia zonelor respective ale Impreiului Rus o fi fost mai antisemita decat cea a Germaniei, din moment ce acolo “masele populare” savarseau omorurile, iar nu statul, ca in cazul Germaniei naziste; ori e mult mai grav sa fii ucigas decat complice al ucigasului – mai ales complice pasiv, prin acceptare tacita.

    In plus, e de remarcat ca lagarele cele mai dure, Auschwitz & co, nu erau de regula pe teritoriul Germaniei ci al Poloniei – asta si pt ca cetatenii germani sa nu stie exact ce se intampla cu evreii acolo; nazistii incercau sa mentina aparentele, sa lase impresia ca e vorba de lagare de munca (unde “Arbeit macht frei”), nu de exterminare…

    • capricornk13 said,

      20/02/2012 at 2:03 pm

      da, ai dreptate, nu pot sa fiu de acord cu chestia aia; nu m-am concentrat decat pe prima parte, restul e cam tras de par; vorbim, totusi, de etnia care l-a dat pe Kant, re-creatorul ideii de libertate, creatorul ideii de demnitate (ca sa nu mai vorbim de legea morala etc)

    • ralucasd said,

      24/02/2012 at 9:19 am

      Sunt de acord cu ce scris mai sus A reader.Daca are cineva curiozitatea sa citeasca Istoria evreilor de pe territoriul Romaniei editata de Yad Vashem,care este foarte bine documentata,putem sa tragem concluzia ca antisemitismul era foarte prezent si pe territorial tarii noastre cu mult inainte de inceperea razboiului .Nu stiu daca e drept sa spunem ca unii erau mai antisemiti ca altii si nici nu cred ca e important.Nu am citit cartea care a generat asa de multe comentarii,deci nu pot avea o parere,dar as spune ca unele postari mi se par cam agresive …

  26. mulliganoglu said,

    19/02/2012 at 4:37 pm

    deci natiunea e una, statul e alta, populatia alta, cetatenii alta si functionarii statului alta. si cum statul era hikler, el e singurul vinovat.

    mai mult, ucrainienii-s mai vinovati, ei fiind mai multi decat hikler. dar stati putin, nu cumva polonii se afla in spatele holocaustului? doar lagarele de exterminare au fost pe teritoriul lor, iar ucrainienii au fost supusi poloni sute de ani.

  27. mulliganoglu said,

    19/02/2012 at 5:24 pm

    p.s. din cate imi amintesc, hikler & partidul n-au descalecat Germania, ci au venit democratic la volan. n-as zice ca discursurile de pana in ’33 prezentau un caracter filosemit

    • capricornk13 said,

      20/02/2012 at 2:08 pm

      aoleu, gata cu batutul campilor,hai sa vorbim daca citesti cartea, altfel e apa-n piua in mod aberant, ii dai inainte cu kestii care n-au nicio legatura

  28. we said,

    19/02/2012 at 8:01 pm

    mai cultura de wiki si maniere de culta ce-si citeste Sandra pe telefon, in primul rand compari 2 culturi si 2 civilizatii diferite, in 2 perioade diferite.
    asa ajungem la spanioli, la reconquista cand ii fortau pe evrei sa se converteasca sau se care, cei care ramasesera necasapiti.
    nu compari 2 culturi si 2 civilizatii la 2 tipi diferiti decat cand ai ceva la centura, ceea ce tu…scuza-ma, nu ai.
    apoi, alea nu sunt atacuri sub centura ma chere, cand voi incepe cu atacurile nu vei mai fi asa de zglobie sub fel de fel de nick-uri.
    te inteleg, ti-ai facut manichiura, vrei sa arati cat clapa-clapa este dansa. dar intelege-ma si pe mine cand iti zic ca nu e bine sa imi atragi atentia. lasa-ma in veselia mea la-la-lica si vezi-ti de tunuletele tale.

    “in plus e de remarcat”, sictir, ca stiau toti ce se intamplau in acele arbeit macht frei. au stiut, da-i in pastele masii, ca nu degeaba numai in zona americana in perioada de de-nazi vreo 2 milioane au avut probleme. deci numai si numai zona americana, cam 1/4 din toata domania initiala. asa ca lasa-ne bughi, du-te si citeste-ti pdf-ul pe iphone si sufla in unghii.

    • capricornk13 said,

      20/02/2012 at 2:06 pm

      bughi ti-a vorbit civilizat si politicos, iar tu te “esprimi” ca pe maidan; rusine…
      ti-am mai zis, elfule, cu atitudinea asta nu mai asculta nimeni si ce ai de spus

      • we said,

        20/02/2012 at 9:14 pm

        vorbesc dupa cum merita.

        o, da, problema e atitudinea:) LOL. why should i take shit from an ignoramus? cine e bughi bombardea asta care sa imi dea lectii? no, really, WHO is she? sa isi vada de pdf-urile sale si sa isi vanda gogosile asa-zis logice la prosti.

        si sincer nici nu vreau sa asculte oricine ce zic.

  29. we said,

    19/02/2012 at 11:09 pm

    sunt f. curios daca boia vorbeste ceva despre razboiul civil spaniol din 36-39, razboi in care franco a castigat datorita nemtilor. razboi in care germania cea pacifista si-a antrenat luftwaffe pentru viitoarele campanii, razboi prin care a primit materii prime la nas de la franco. asta apropo de vai, germania a fost fortata politic sa intre in razboi.

    care nu ai ce face, citeste aici:

    http://www.janus.umd.edu/Feb2002/spanish%20civ%20war%20tom/01.html

    si sa citam:

    “Franco knew that getting Germany to provide transport aircraft would not be easy. In order to improve his chances of obtaining German aid, Franco contacted Johannes ernhardt – a German businessman living in Spanish Morocco at the time and a member of the Auslandsorganization (AO – the Foreign Organization of the Nazi Party). Franco convinced Bernhardt to try to persuade the German government to send the Nationalists ten transport aircraft and then sent Bernhardt to Bayreuth, where Hitler was attending the annual Wagner festival. Using his AO contacts, Bernhardt was able to win an audience with Hitler, where he pleaded Franco’s case to the Fuehrer and gave him a letter written by Franco himself (in Spanish, no less – Hitler had to have it translated). After spending some time deliberating and going over the latest reports on the Spanish situation, Hitler concluded that because of the danger that would ensue if a Communist government prevailed in Spain, Germany should aid the Nationalists, and promptly sent Franco twice the requested number of transport aircraft.”

    pe scurt: Franco, pt ajutor militar, contacteaza un Nazi, care ii mediaza o audienta cu Hitler in 36. Atat de incantat a fost Hitler de oportunitate, incat i-a dublat nr. de avioane de transport cerute. Divizia Condor a fost cea care i-a decimat pe republicanii spanioli. Divizie germana.

    Politici grele monsher, Germania era “fara de scapare”.

  30. capricornk13 said,

    20/02/2012 at 2:05 pm

    we, pentru ultima data: boia nu da date despre nazism aici, pentru ca scopul cartii lui este altul;

    • we said,

      20/02/2012 at 9:11 pm

      pai si atunci capri de ce sa mai discutam, DESPRE CE mai discutam, cand germania 1933-1945 a fost definita de nazism?

      revenind, episodul spaniol trebuie sa fie pus in contextul sau, acela de pregatire pt. WWII.

  31. mulliganoglu said,

    20/02/2012 at 5:36 pm

    pana la urma, evreii si-au meritat soarta, este? cine i-a pus sa fie mai muncitori, mai aplecati spre invatatura, mai economi? domnul a dat, domnul a luat.

    pe bughi o vad o sefuta de cuibulet. o arde puternic pe anania si alti cuci din ceata arhanghelului.

    oricum, macelarirea evreilor l-a costat pierderea razboiului pe hikler. cred c-ar fi avut arma nucleara pana in ’44, oricum inaintea americanilor. dar asa se intampla cand pui botul la aberatiile slugoilor, la cavalerii ordinului pulii negre.

    • capricornk13 said,

      20/02/2012 at 7:47 pm

      nu, evident ca n-a sustinut nimeni ca evreii si-au meritat soarta; am obosit sa tot spun chestia asta…
      vezi ca am impresia ca te apropii de calomnie daca spui ca cineva are aplecari legionare (ma rog, oricum bughi are destul simt al umorului, sper, ca sa nu te bage in seama!)

      • mulliganoglu said,

        20/02/2012 at 7:57 pm

        de ce ma apropii?! de ca-lom-ni-e? loool

        pai bughi insasi e o calomnie la adresa vanzatorilor ambulanti de tablete.

        si, pana la urma, ce e asa rau in a fi legionar?!

  32. A Reader said,

    27/02/2012 at 9:36 pm

    @ralucasd, multumesc. Ma bucur ca discutia noastra mai e citita si de persoane de buna credinta.

    @capricornk13: scuze, nu stiu de ce comentariul tau de la mine intrase la spam (probabil pt link). Abia azi l-am gasit si publicat.

    Cat despre ce ii spuneai lui mulliganoglu:

    vezi ca am impresia ca te apropii de calomnie daca spui ca cineva are aplecari legionare (ma rog, oricum bughi are destul simt al umorului, sper, ca sa nu te bage in seama!)

    ai dreptate, aia e calomnie. Si cred ca am ceva simt al umorului (care ma face sa ma amuz mai mult decat ma enervez cand vad schimbarea cu 180 de grade a lui WE), totusi nu pot lua in gluma calomnia lui mulliganoglu, care incearca sa imi lipeasca o eticheta nu numai odioasa ci si ilegala (in anii ’50 unii au facut puscarie de la o calomnie de genul asta).

    Ca nu poate fi vorba de antisemitism la mine se vede chiar din numele blogului meu, care e o expresie preluata de la evreul Steinhardt. Culmea, acum niste ani, in alta parte a netului, am avut meciuri cu alti doi trolli la fel de violenti tocmai pentru ca am luat apararea evreilor ! Pentru ca nu imi place nedreptatea, nici cand i se face poporului evreu, nici cand i se face poporului german, nici cand i se face lui luciat.

    Btw, observ cu neplacere dar fara prea mare surprindere ca cei doi trolli se aseamana din ce in ce mai mult cu adversarii lor de pe vremuri: als, isuciu, mayuma. Folosesc aceleasi metode, acelasi gen de atacuri:

    – WE ma injura cu acelasi “sictir” cu care il injurase als pe mulliganoglu pe blogul meu
    – WE pretinde ca eu am “cultura de Wikipedia” – ceea ce spunea als despre WE insusi
    – WE ma numeste “ignoramus” – exact cum l-a numit als pe insusi WE aici
    – WE zice ca “nici nu vreau sa asculte oricine ce zic” – la fel ca als, care zicea frecvent ca scrie numai pentru cativa, nu pentru toata lumea (dupa toate aparentele WE l-a luat, constient sau nu, pe als de model)
    – WE pretinde ca eu as “manca din resturi” – cam la fel ca mayuma, care pretindea candva ca mor de foame
    – WE zice despre capricornk13 ca discuta despre carti in stil Oprah – la fel zicea als despre luciat
    – mulliganoglu pretinde ca eu fac aici reclama mascata la Humanitas, asa cum adversarii lui luciat pretindeau ca ea face reclama mascata la Polirom
    – mulliganoglu se preface ca intelege ca eu as avea simpatii legionare, la fel cum facuse als la postul meu despre Memoriile lui Anania
    – mulliganoglu pretinde ca terorista e “sefa” noastra, exact cum facea isuciu
    – mai mult, mulliganoglu a inceput sa o atace pe direct pe luciat pe blogul lui, din senin:

    mulliganoglu spune:
    februarie 22, 2012 la 4:28 pm | Răspunde
    cati ca el… carta, guta, lii, pata, plesu, salam, tero

    Partea buna e ca macar in felul asta se lamureste toata lumea ce fel de oameni sunt cei 2…

    ———-

    Nu pentru ei ci pentru capricorn, pentru raluca si pentru toti cititorii de buna credinta voi raspunde totusi la cele 2 argumente care plutesc in marea de atacuri la persoana si strawman arguments:

    1. Hitler a ajuns la putere cu ~ 37% din voturi, dupa ce la presedintie pierduse in turul doi.

    2. Germania de Vest avea in 1950 o populatie de circa 50 de milioane – calculati ce proportie din ea reprezinta circa 3 x 2 milioane de insi “cu probleme”.

    • capricornk13 said,

      28/02/2012 at 4:47 pm

      E foarte ciudat că-ţi apare comentariul aici (apropo, şi al tpu era tot la spam, scuze!) în loc să apară la final sau ca răspuns – scuze, nici nu ştiu cum să-l mut…
      Altfel nu pot decât să mă amuz copios şi să te felicit pentru răbdarea de a culege date (eu n-aş fi în stare!)

    • mulliganoglu said,

      28/02/2012 at 7:20 pm

      “Ca nu poate fi vorba de antisemitism la mine se vede chiar din numele blogului meu, care e o expresie preluata de la evreul Steinhardt.”

      loool

      daca nu ma insel, Steinhardt a murit crestin ortodox, deci, dupa voi, astia mici si verzi, era un evreu bun.

      hai cu legiunea!
      ortodoxie & romanism!
      +++

  33. A.C. said,

    28/02/2012 at 6:23 am

    Whoa!!!
    Generatiile care au fost implicate in WWII s-au stins de ceva vreme, prin urmare treaba asta cu culpabilizarea ar trebui sa inceteze complet si sa ramina pentru cartile de istorie.
    Daca continua cu generatiile noi, s-ar putea sa creeze reactii nu tocmai dorite.
    De exemplu faza in care grecii au photoshopat-o pe Merkel in uniforma nazista si au pus-o la ziar, numai pentru ca s-au cu miloaga si madama a pus conditii. Urmarea e ca, conform sondajelor, acum nemtii vor sa-i scoata pe greci din zona euro… and so on and so forth…
    Pentru ca nemtii sint ai dreacu’.

    • capricornk13 said,

      29/02/2012 at 7:26 am

      ei, pe-aici zburda tot felu de aberatii, nu trebuie sa iei tot in seama 🙂 altfel sunt perfect de acord cu tine

  34. mulliganoglu said,

    29/02/2012 at 6:35 am

    vesti proaste pt. legiune, bughi. nemernicii de evrei au gasit mormantul Mantuitorului. si oasele-s acolo. adica n-a inviat. trebuie sa faceti o sedinta cu toate cuiburile si sa va gasiti un alt Mantuitor.

    p.s. de ce seamana sigla legiunii cu un gratar de fript mititei?

    • capricornk13 said,

      29/02/2012 at 7:30 am

      asta a fost ultimul comentariu in care aberezi despre bughi si legiune pe-aici; poti sa baladezi cat vrei pe gratare si steme, dar lasa oamenii in pace


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: